Лев Шипман: Тема «отеческих гробов» для меня немножко сложная, потому что я еврей по крови и вся моя родня, которую я знал в Москве, приехала сюда в 20-м году из еврейской колонии, с Украины. Чувство России как родины у меня появилось в 20 лет, через обретение русской культуры благодаря знакомству с одной женщиной намного старше меня. После вчерашнего разговора о родине, когда мы расходились, я вспомнил понятие «святая Русь». Понятие это очень изуродовано, скомпрометировано разными крайними пошлыми трактовками, извращено фундаментализмом. И даже иногда бывает стыдно произносить эти слова. Но я подумал, что ведь всё-таки они имеют какую-то здоровую основу, что в них есть свой Божий смысл. Батюшка, прокомментируйте, пожалуйста, это выражение. Как вы его понимаете?
Отец Георгий: Спасибо большое за вопрос. Так как ты мне задал его ещё вчера, у меня было время об этом поразмышлять. Думаю, что ты совершенно прав: коли Господь сотворил мир, землю, людей в их единстве и в их различии, то везде, где Божье творение не противится Богу, есть место для какой-то святыни. Когда мы говорим «святая Русь», надо иметь в виду, что здесь есть одно важное обстоятельство, в связи с которым это выражение может звучать серьёзно. К слову говоря, это одна из параллелей с еврейской историей. Русь по существу своему появилась тогда, когда стала христианской. Точно так же как и Израиль появился тогда, когда появилось обетование Божье, если считать с Авраама или с Моисея, то есть если отсчитывать историю этого народа в том виде, в каком она более или менее известна историкам, более или менее достоверна.
И всё-таки израильский народ не случайно создал подобную мифологему о богоизбранном народе. Конечно, это мифологема, потому что это нельзя понимать буквально. Но точно так же можно говорить и о Руси. И Русь, и русская культура, и русская жизнь неразрывно связаны с церковью, с верой, с Богом, со Христом, с христианством. И в общем-то мы ничего иного не знаем о Руси. Примерно как и об Израиле. Мы, конечно, можем сказать, что были какие-то соседние народы, но это всё детали. Так же как мы можем слышать, что были какие-то языческие боги на Руси до крещения, но это тоже всё детали, которые существенного значения не имеют. И я думаю, что это какой-то ключ к разгадке понятия «святой Руси». Да, надо понимать, что это мифологема. Как богоизбранный народ Израиля. Мифологема? Мифологема. Это все понимают. Это миф. Но миф – это не сказка. Миф – это то, что обозначает какую-то реальность или возможность в прошлом, настоящем или будущем.
Интересно, что даже понятия святого и богоизбранного тождественны. Это одно и то же. Причём и понятие богоизбранного народа как израильского, еврейского народа, и понятие святой Руси как именно Руси – оба ветхозаветные. Потому что в новозаветном контексте мы говорим немножко о другом: богоизбранный народ – это Христов Народ, это Христова Церковь, которая уже не имеет никаких границ на земле. Это тот самый мир, который сотворил Господь, весь мир. Это тоже в каком-то смысле миф, потому что мы прекрасно знаем, как много противящихся такому призванию. Их всегда было очень много и в Израиле, в ветхом Израиле. В еврейском народе всегда было очень много тёмного. В древние времена это прекрасно описывает Библия. И из дальнейшей истории этого народа мы знаем, что богопротивление было для него самой большой опасностью. В каком-то смысле здесь тоже есть параллель с Русью. То тёмное, что мы замечаем в её истории, тоже связано с богопротивлением. И там, и там есть и свои романтики, которые миф трактуют идеалистически. Всем понятно, что это именно романтика, что это именно условность. И всем нужно покаяние именно потому, что всегда были искушения, на которые народ ловился и уходил от Бога. Выход из этих состояний один – как для израильского, еврейского народа, так и для русского народа, которые оба всем существом связаны с верой, хотя и сейчас как среди евреев, так и среди русских очень много неверующих. Выход – найти Бога во Христе, в Церкви. Как мне однажды сказал один очень известный человек, еврей, «я почувствовал себя евреем, только приняв крещение». Когда он принял крещение, он по-настоящему почувствовал себя евреем, стал настоящим евреем. Мне запомнилось это высказывание, оно мне показалось закономерным. Потому что действительно надо прийти к Богу. Тогда Израиль ветхий становится Новым, тогда и святая Русь обретает всемирное призвание. Не в смысле эсхатологизма типа «мы спасём весь мир». Это тоже одно из искушений. Оно было очень сильно в начале XX века в России, оно очень сильно и в еврейском самосознании: мы – соль земли, и мы спасаем мир постольку, поскольку мы существуем. (Это всё хорошо известные факты. Вряд ли у кого-то есть по этому поводу какие-то сомнения. Я сейчас не говорю ничего такого, что было бы неизвестно. Хотя об этом редко говорят вслух и всерьёз.) К сожалению, всё очень идеологизируется. Когда миф превращается в идеологию – это вещь довольно страшная. В этом смысле и русские националистические идеологии довольно страшны, как и еврейские националистические и шовинистические идеологии, идеология сионизма в том числе. Это страшные вещи, это не просто национализм.
Я со вчерашнего дня, после твоего вопроса размышлял об этом, потому что мне как-то никогда раньше не приходилось об этом думать и тем более говорить. И меня удивило это сходство. Конечно, есть и различия. Но внутренняя логика больше схожа. И искушения схожи. Разница только в том, о чём мы говорили вчера – что у русского народа очень сильно заниженная самооценка, как правило, а у еврейского, как правило, очень сильно завышенная. И там, и там есть, естественно, много исключений, но тем не менее в целом это так.
Неслучайно Бердяев сравнивал еврейский и русский хилиазм – стремление к тысячелетнему царству на земле. Это те самые ветхозаветные вещи, от которых надо отходить. Мы живём не в Ветхом Завете, а идея теократии в большой степени ветхозаветная. И то, как толковали фигуру императора в России, очень похоже на представление о земном мессии в еврейской традиции, еврейской мистике – мессии, который будет господствовать над всем миром и будет, понятное дело, благодетелем для всего мира. У отца Сергия Булгакова любовь к родине была тесно связана с личностью императора. Легко понять, откуда это у него и что это для него значило. Всё-таки он из священнической семьи, и я думаю, это здесь сыграло важнейшую роль. Я не знаю точно, отошёл ли он от этих взглядов, но думаю, что отошёл, потому что когда читаешь его поздние работы, самые крупные, самые значительные, прежде всего «Большую трилогию», – там никаких следов этого нет, даже полуслова! Мне кажется, что это знаменательно. Полагаю, это всё-таки отзвук тех искушений, которые переживают люди, связывающие свою народную, национальную историю с особым Божьим призванием.
И надо знать, где искушения, а где путь истины. Очень трудно найти этот путь истины, но его совершенно необходимо находить. Это бывает трудно для евреев. Мне много раз приходилось разговаривать на эти темы в синагогах разных городов, и я очень хорошо представляю себе, с какими трудностями сталкивается потаённое еврейское сознание в этой сфере. Об этом чаще всего тоже не говорят вслух, только в очень узких кругах, между собой. Но ведь нечто подобное можно слышать и в таких же узких кругах, которые называют себя русскими национальными кругами. Я всегда боюсь этого сочетания – когда люди, называющие себя русскими, становятся какими-то очень рьяными монархистами. Мне это сочетание представляется очень неблагоприятным.
Соблазн ужасный. Хилиазм – и русский, и еврейский – это одна из самых серьёзных духовных ошибок. Но и не случайно эти настроения были так сильны сто лет назад. И ненависть многих евреев к царю именно как царю так же понятна, как и особая любовь к нему некоторых русских. Это две стороны одной медали. Эта ненависть, как известно, играла огромную роль в том, что происходило сто лет назад – и в феврале, и в октябре, и потом. К сожалению, я не знаю ни одной большой серьёзной работы на эту тему, чтобы кто-то её исследовал. Очень трудно беспристрастно это делать. Хотя так или иначе этих вопросов касаются часто.
Но тема трудная. Поэтому, в сухом остатке, коли уж мы заговорили о «святой Руси», я воспринимаю это всё-таки как миф ветхозаветного свойства. Отсюда ветхозаветное понимание и теократии, и тысячелетнего царства, такая мессианская идея и так далее. Поэтому без особой нужды я не стал бы употреблять это выражение. Слишком большие опасности подстерегают человека, который оперирует подобными понятиями. Хотя, повторяю, смысл в этом – не только общечеловеческий, мировой, но и конкретный, связанный именно с историей русского народа, – существует. И очень жалко, что он затемнён разными искушениями. Потому что было бы очень хорошо, если бы и каждый русский, и каждый еврей, коли мы сейчас говорим в таком контексте, помнили о том, что их историческая судьба неразрывно связана с верой, неразрывно связана с Богом, с исполнением Его воли. Но Его воли, а не всех интерпретаций, которые вокруг неё нарастают в большом количестве.
Здесь есть какой-то исторический дар, но есть и много опасностей. И нужно этим даром воспользоваться, пока он не отнят, пока вообще можно говорить о судьбе России, так же, как и о судьбе еврейского народа. Пока это существующие в истории реальности, надо на эти темы размышлять, но размышлять осторожно, с большим внутренним вниманием и соотнесённостью и со всем миром, и со своим прошлым, и со своим настоящим, и со всеми светлыми чертами, но и со всеми тёмными сторонами, которые с этой темой богоизбранности исторически связаны.
Лев Шипман: Спасибо, батюшка. Этот анализ, эти размышления дают возможность для дальнейшего осмысления этой темы, помогают отделить зёрна от плевел.
Отец Георгий: Спасибо тебе, потому что такой вопрос мне никто раньше не задавал, что, конечно, странно. Интересно было бы немножко более конкретно об этом поговорить. Сейчас я нарисовал общую концептуальную картину, которая мне представляется наиболее адекватной. Но здесь много тайн, много сложностей, много исторических проблем. И мы должны будем в этом разобраться.
