Сергей Бунтман: Сегодня мы выход не ищем, а собрались здесь, чтобы поговорить о Рождестве, о традициях, смысле Рождества и о том, что делают в рождество христиане разнообразных конфессий, в данном случае, сегодня 7-е по Юлианскому календарю, и у нас в гостях сегодня отец Георгий Кочетков и Максим Шевченко, главный редактор журнала «Смысл». И я бы сразу задал вопрос – отчего все-таки русская Православная Церковь придерживается Юлианского календаря?
Священник Георгий Кочетков: Это вопрос естественный, возник он совершенно исторически, это исключительно плод нашей трудной истории 20-го века, исключительно 20-го века. Патриарх Тихон хотел перейти, даже перешел на какое-то время на исправленный Юлианский календарь, который совпадает с Григорианским западным стилем, но из-за событий после 17 г., когда народ стал все изменения в Церкви воспринимать как давление новой власти, пришлось вернуться к старому, и пока ничего не менять.
Сергей Бунтман: Но были замечательные предложения, поразительные выступления на Соборе – был план постепенного перехода, и тогда бы не нарушался годичный литургический цикл.
Максим Шевченко: На Соборе 17 г. столько прекрасных документов было принято по развитию церковной жизни, развитию Церкви, столько документов было принято общественного и исторического значения, но, к сожалению, кровавая последующая история сделала их не то, чтобы не действительными – их никто не отменял, просто Московскую патриархию время заставило пойти по пути, когда был период, когда эти решения были просто не реализуемы, а потом наступил период, когда их не очень и хотелось реализовывать, потому что они говорили не только о современном календаре. Собор принял решение не только о переводе на русский язык богослужения и Священного писания – на современный язык, чтобы человек понимал, что происходит в Церкви, не только там была колоссальная реформа церковного образования и вообще участия мирян в жизни Церкви, но даже такая страшная крамола, как выборность духовенства и епископата, – и это не отменено в русской Церкви до сих пор, но на практике, конечно, не применимо.
Сергей Бунтман: Есть ли видимая перспектива развития, и нужна ли эта перспектива – может быть, вернуться к решениям Собора, или переосмыслить не только календарные вопросы, но и очень многие вещи, которые, наверное, необходимы.
Священник Георгий Кочетков: Совершенно ясно, что жизнь входит в свою колею, и если она действительно входит в свою колею, нам придется заниматься этими вопросами, которыми занимался Собор. Где-то по-новому. Где-то наоборот, возвращаясь благоговейно к старому. Главное, чтобы это было в традиции духа и смысла Церкви, причем, традиции в большом смысле, с большой буквы, – чтобы традиция была прозрачной, по возможности, за все две тысячи лет христианской истории. Так что все эти вопросы обязательно встанут, уже встают. Вот как их решать – вопрос более сложный. Видимо, здесь нужно слушать и тех, кто говорит от народа, как бы снизу, ну и учитывать мнение духовенства, монашествующих, епископат. Для этого нужен Собор, а может быть, нужна практика – нужно попробовать. Все зависит от конкретики – может быть, в разных местах все будет по-разному.
Сергей Бунтман: Кто же разрешит практику?
Максим Шевченко: Пока мы пришли к ситуации, когда Поместный собор практически отменен, – де-юре он существует как высший орган Православной церкви, де-факто он не собирался с 90-го года, в нарушение устава. И все решения в Церкви решаются не Поместной церковью, т.е. совместно епископами, священниками и мирянами, а только епископами, которые собираются на Архиерейский собор. На мой взгляд, это шаг к такому католицизму Триденского образца даже, средневековому католицизму, шаг от православия.
Священник Георгий Кочетков: Знаете, я думаю, это совершенно правильно. Первое, что нужно возрождать Церкви после времени тоталитаризма – это церковную соборность, – то, что является драгоценным наследием православия, и без чего Церковь нормально жить не может.
Сергей Бунтман: Давайте вернемся к Рождеству – что это такое, как мы это понимаем, как православные христиане воспринимают Рождество. Мне кажется, что Рождество в православии чуть менее грандиозное событие, чем Пасха. Как вы это понимаете, взаимоотношение этих двух главнейших событий?
Священник Георгий Кочетков: Знаете, это вполне естественно. Вообще это соответствует древней традиции Восточной церкви. Рождество по происхождению западный праздник, – может быть, мы об это немножко забыли. Он возник в конце 3, начале 4 века в Риме, и не случайно его отмечают 25 декабря, – когда-то в этот день язычники проводили празднования в честь бога Солнца Митры, и чтобы перебить это любимое народное празднование, Христианская церковь Рима установила праздник в честь тоже солнца, но Солнца Правды, Иисуса Христа, – как мы до сих пор поем в основном песнопении праздника. И только позже, в 4 веке, этот праздник пришел на восток, и был принят. И тогда праздник Богоявления, праздник крещения Христа, стал отдельно праздноваться, а Рождество – отдельно. Поэтому не случайно на Западе так замечательно встречается Рождество, и у нас это второй по значению праздник – это видно даже из церковного устава.
Сергей Бунтман: Но здесь есть и смысловое наполнение, а не только историческое – рождение Иисуса Христа и страстей Воскресения Иисуса Христа.
Максим Шевченко: Я бы все-таки не противопоставлял в русской традиции эти два праздника – Рождество и Пасху. Рождество это не один день – это Святки, и гуляли на Рождество так, как и не гуляли после Пасхи. После Пасхи особенно с горок не покатаешься, снежных горок не поштурмуешь. Гуляли уже больше чем неделю. А на самом деле в классической ситуации, без такой календарной шизофрении, – как я это называю, – Рождество идет перед Новым годом, и Новый год органически попадает в рождественские праздники. И есть еще один момент – мы говорим православное Рождество, а на самом деле только 4 Православные церкви – русская, грузинская, иерусалимская и сербская празднуют Рождество сегодня. А греки, антиохийцы, александрийская церковь, кипрская, болгарская, польская, американские огромные Православные церкви, европейские – все они празднуют вместе со всем западным миром – не католическое Рождество, потому что протестантов уже, по-моему, полмиллиарда в мире.
Сергей Бунтман: Я бы повторил свой вопрос – есть ли какая-то градация значений Рождества и Пасхи?
Священник Георгий Кочетков: Есть. Совершенно не случайно перед Пасхой есть более длительный и строгий пост – Великий пост, после Пасхи есть время до Пятидесятницы, – это естественно, потому что в древности христиане помнили, в первую очередь, об одном – что их спасение совершено Христом на кресте и в Воскресении, и вот это было центральным моментом проповеди христианской, в общем-то, поэтому в начале о Рождестве не думали, и не было праздника Рождества. Пасха была и Воскресные дни, Воскресение праздновали, дни, когда вся Церковь собиралась вместе для евхаристии, для причастия, для служения, взаимопомощи духовной, а потом пришли другие праздники. Связанные с воспоминанием евангельских событий. К этому позже еще присоединились новые события христианской истории, но это было уже в период Константиновской эпохи. Поэтому такая градация все-таки существует, и мне кажется, она естественна, она никак не умаляет праздник Рождества по существу, потому что в древности только его очень внутренне праздновали, не случайно этот праздник назывался праздником Светов, один из Светов – Рождество, другой – Крещение Христово, а третий там еще был Брак в Кане Галилейской – этот праздник мы сейчас совсем забыли.
Сергей Бунтман: А когда он отмечался?
Священник Георгий Кочетков: В один день. Был праздник Трех Светов, и это было явление Света, поэтому это было очень внутреннее празднование. И мне кажется, это не стоит забывать, это очень здорово – Рождество происходит втайне, в каком-то внутреннем созерцании, величие этого праздника внутреннее, глубоко внутреннее, поэтому некоторая суета и шум вокруг этого праздника не всегда соответствует его внутренним смысловым обертонам, – как мне представляется. Но история есть история, и она распорядилась таким образом – вряд ли можно повернуть ее назад. Значит, надо исходить из того, что есть, только, может быть, напоминать об этих внутренних смыслах самого события Рождества.
Сергей Бунтман: То есть вы считаете, что несмотря на то, что во всем мире есть перехлест очень серьезный, даже то, что уже называют коммерциализацией Рождества, в принципе, это можно в современном сознании совместить?
Священник Георгий Кочетков: Я думаю, что здесь все-таки есть некоторый налет секуляризации. Это вполне естественно, – праздник Рождества стал больше восприниматься как праздник подарков, праздник, скорее, волхвов, хотя они были языческими магами, вообще говоря. Это в западной традиции их воспринимают как королей, в нашей традиции мы их воспринимаем так, как написано в Евангелии – волхвы по-гречески «маги». Да, они получили некое Откровение, и смогли его воспринять, согласно тексту Евангелия, поэтому мы с радостью воспринимаем то, что они сделали ради младенца Христа, но сама суть праздника не должна сдвигаться с места, подарки не должны затемнять главного смысла этого воспоминания.
Сергей Бунтман: Александр Владимирович нам пишет: «Когда православные встречают Рождество Христово, католики отмечают День Епифании, Богоявления, – не есть ли это косвенное свидетельство мистического единства церквей, так как Христос един?»
Священник Георгий Кочетков: Наверное, есть.
Максим Шевченко: Всякое свидетельство единства, как это ни парадоксально, является свидетельством единства, и к этому добавить ничего невозможно. Если человеку кажется, что это объединяет, значит, это уже объединяет, потому что как писал Соловьев – кто измерит границы Церкви, какими мерками можно измерить эти границы и установить пространство – здесь одно христианство, здесь – другое. Объединил в сердце своем? – к этому единству и призывает Церковь, в конце концов христиан.
Сергей Бунтман: Петрович пишет: «Самый естественный выход из этого отставания – дождаться, когда католическое Рождество опять догонит православное, – кстати, через сколько лет это произойдет?» Думаю, что мы не будем сейчас заниматься астрономией. Но я бы хотел поговорить о другом, об обычаях, которые существуют вокруг русского Рождества – насколько они сохранились, и насколько появились какие-то новые? Какие вам нравятся, какие не очень, какие вы считаете совместимыми с последующими праздниками Крещения, Богоявления, а какие не совсем совместимыми?
Священник Георгий Кочетков: Сейчас, конечно, трудно говорить о русских традициях встречи Рождества, потому что единственная традиция, которая, строго говоря, очень новая, возникла буквально на наших глазах в последние десятилетия, – это перенос основного Рождественского богослужения на ночь. Я помню в советские времена, в 60–70–80-е гг. ночью совершалось богослужение только в кафедральных соборах, в патриаршем соборе. Везде было утром, ночью не было никакой службы. И то, что это Святая ночь – мне кажется, это очень здорово.
Максим Шевченко: В Антиохийском подворье всегда была ночная служба, но это, скорее, представительство Антиохийского патриархата в Москве.
Священник Георгий Кочетков: Это опять же исключение из правила. Во всех приходах было все обычно. Отчасти это было под влиянием, конечно же, власти, но отчасти продолжением той традиции, которая существовала и до революции 17 г. И то, что сейчас народ так полюбил ночное богослужение – наверное, это хорошая традиция. Люди устраивают праздник, сейчас это выходной день, и даже малоцерковные, малорелигиозные люди вспоминают о том, что есть такой праздник, и стараются его каким-то образом осознать. Людям всегда хотелось попраздновать подольше – это тоже в русской традиции, Святки всегда воспринимались как время, когда работать не очень здорово, – это вошло в русские пословицы, поговорки, – хотя церковного запрета на какую-то деловую деятельность в это время нет. Это русская традиция. И, судя по всему, она очень быстро возродилась. А желание дарить – всегда хорошее желание. Когда люди хотят что-то дать другим – и взрослым, и детям, – это тоже хорошая традиция. Единственное, что меня огорчает здесь – некоторое однообразие сюжетов. Но, может быть, это временное явление.
Сергей Бунтман: А что значит однообразие?
Священник Георгий Кочетков: Есть всякие рождественские полу-мистерии, полу-спектакли – идут волхвы, с ними что-то случается по дороге, и вот они приходят поклониться младенцу-Христу, – сюжет всегда обычный, это некоторый пересказ Евангелия, он по разному пересказывается и повторяется – это неплохо, но это немножко западная традиция. Все-таки мистерия – это западная традиция, но она привилась. Так же, как вертепы – тоже в России этого не было. Было на Западе, особенно в Белоруссии и на Украине.
Максим Шевченко: Ну какой же это Запад? В 15 и 16 веке мы помним и мистерии, и вертепы были и в московских церквях – ставились при Иване Грозном. Или Эйзенштейн это придумал в своем фильме?
Сергей Бунтман: А в 17 веке был школьный театр.
Священник Георгий Кочетков: Пришедший с Украины. Это юго-западная традиция, но она быстро распространялась.
Сергей Бунтман: Не знаю, для меня это замечательный шаг.
Максим Шевченко: Колядки это тоже
Священник Георгий Кочетков: Украинская традиция.
Максим Шевченко: Я бы сказал, западнорусская.
Священник Георгий Кочетков: И хорошо. К слову говоря, собственно в России, если четко различать Россию, Украину и Белоруссию – в духовном отношении, – то все-таки колядки, представления, мистерии, были свойственны Украине и Западной Белоруссии, а в России было славление. Ходили по домам, что-то из себя представляли, мужчины иногда одевались в овечьи шкуры, с масками изображали какую-то овцу, допустим, и просто пели Тропарь. За это что-то получали.
Сергей Бунтман: Это были миряне или клирики?
Священник Георгий Кочетков: Миряне. Иногда дьячки, чтецы ходили.
Максим Шевченко: Но не наряжались при этом в козлиные шкуры, – если чтецы.
Священник Георгий Кочетков: Да, наряжались миряне. И что-то получали, и это было здорово, потому что это был сбор иногда и для бедных и для церкви – так что это было даже благотворительной акцией, хотя такими словами тогда никто не говорил. Так что это традиция хорошая.
Максим Шевченко: Но есть одна плохая традиция, мне кажется, она достаточно новая – напиваться на все церковные праздники, как будто они связаны с необузданным потреблением водки.
Священник Георгий Кочетков: Ну, это чистое язычество.
Максим Шевченко: Не знаю, язычество или что-то еще, но это почему-то считается как нечто сопричастное с образом такого православного россиянина. Если русский – значит, должен уметь водку пить.
Сергей Бунтман: Я не знаю, с каким язычеством это связано, потому что античные язычники, например, чрезвычайно порицали пьянство.
Максим Шевченко: Поэтому вот это, мне кажется, беда, и если бы не это, то все остальное нормальное.
Священник Георгий Кочетков: Я имел ввиду язычество по существу дела, потому что Церковь никогда не только этому не учила, но всегда этому препятствовала.
Максим Шевченко: И еще – я вижу, что сейчас слово «рождественская» используется в разных телеканалах – Рождественские вечера, еще что-то, – а на сцене происходит нечто такое, что к понятию Рождество не только не имеет никакого отношения, а просто нечто прямо противоположное. И мне кажется, что слово «Рождество» должно адекватно использоваться этому слову.
Сергей Бунтман: Это очень забавная и грустная вещь. Забавная потому, что ясен механизм – как-то стало стерто называть это все новогодним, а Рождество – это как новая Россия, которая возвращается к России старой. Очень много на пейджере вопросов о календарях. И один из вопросов – новый год мы считаем с 1 января, а почему отсчет начинается от Рождества Христова? Откуда зазор в 6 дней?
Максим Шевченко: Я помню, все вычисляли, когда миллениум наступает – в 2000 г., или в 2001, а на самом деле он наступал 25 декабря 2000 г. от Рождества Христова, а не 1 января 2001, – и эта версия забывалась, и ее часто не произносили, хотя 1 января к Рождеству не имеет отношение. Это календарь, который достался от астрономических вычислений еще до христианских времен.
Сергей Бунтман: Я не знаю, в чем здесь проблемы. Владимир пишет: «Мне помнится, ходили и праздновали Рождество не взрослые, а дети, я даже запомнил такой стих:
Мальчик-хлопчик сел на снопчик,
В дудочку играет, Христа прославляет».
Священник Георгий Кочетков: Это уже то, что сохранилось в памяти нынешнего старшего поколения.
Сергей Бунтман: Я обещал сказать, когда в Италии 5 лет назад, в это же время, я был в небольшой деревне рядом с городом Луккой, и там люди ездили на маленьком грузовичке, всех поздравляли, за это им дарили что-то, и я помню, что те люди, у которых мы там были в гостях, пожилые англичане, живущие там долго, как они волновались – не едут ли, и готово ли у них шампанское, не забыли ли они, где оно лежит. Это было и серьезное, и естественно совершенно, – и мне стало завидно, насколько это органично все происходило, и без всякого пафоса.
Максим Шевченко: А зачем итальянцам иметь пафос при возвращении к истокам? Вот если бы Пальмиро Тольятти победил бы в 20-е годы, тогда мы бы сейчас посмотрели, был бы у них сейчас пафос возвращения, или не было.
Сергей Бунтман: Да думаю, не пересилило бы. Почему-то у нас пересилило, а во многих странах Восточной Европы как-то не перебило обухом.
Максим Шевченко: В Польше не перебило точно.
Сергей Бунтман: И в Чехии, и в Венгрии. Наиболее, наверное, Германия пострадала.
Максим Шевченко: Пруссия и не была особенно набожной. Это все-таки лютеранская территория, причем достаточно рационалистического мышления, и 19 век, особенно его конец, принес Пруссии… это было место философии достаточно мощной, светской. И конфессиональное в этой местности, в Бранденбурге, всегда отходило на второй план, особенно в моменты расцвета империи, до Первой мировой, а потом вообще уже было не до этого.
Сергей Бунтман: Пожалуй, только сейчас, например, Берлин стал тем городом, каким мог бы быть. Дима задает забавный вопрос: «Почему все христианские праздники такие серьезные? Кажется, что постное выражение лица обязательный признак христианина в праздник. Разве не может быть веселых праздников у христиан, как, например, еврейский Пурим?» Почему? Я не знаю.
Священник Георгий Кочетков: Мне странно слышать этот вопрос. Дело в том, что любой праздник имеет разные этажи смысла и самого празднования, традиций. Все христианские праздники вообще очень радостные. Это не значит, что они всегда веселые, но радостные – это обязательно, иначе какой же это праздник? Даже Великий пост воспринимается как время радости, вообще говоря, – согласно православным текстам. Другое дело, как мы их воспринимаем – иногда мы их плохо понимаем, и тогда привносим что-то свое – нам кажется, что черный цвет это то, что присуще вере. Ничего подобного, – даже отпевание положено в белых одеждах совершать, что уж говорить о другом. И конечно же в белых одеждах совершается праздник Рождества, Богоявления – это неизменная традиция. Может быть, задавший вопрос ходил в храмы, которые еще не очень традиционны, они может быть слишком своего привносят, современного, траурного. Понятно, что у нас много поводов для каких-то горестей, мрачных дум, но, входя в храм, человек должен чувствовать приближение благодати, а значит, любви. А любовь радует, даже когда она существует в довольно тяжелых обстоятельствах.
Сергей Бунтман: Вы меня поразили, когда сказали, что еще не очень традиционные, а потому мрачные – не хочу оставить это без внимания. Очень часто традиционность понимается как невероятная суровость, жесткость, непримиримость, угрюмство – это как раз понимается, как возвращение к истокам традиций.
Максим Шевченко: Это ошибочно. Для тех, кто была в греческих церквях, или в арабских церквях православных – в Сирии или Палестине, – в церквях, где Русская церковь появилась примерно на тысячу лет позже, – мне довелось быть на Пасху в Вифлееме, – люди в пространстве храма Рождества во время богослужения ведут себя, как дома – они ходят, разговаривают, целуются, смеются, священник служит. Когда приходят какие-то значимые люди из местной общины, священник прекращает даже службу, выходит, здоровается с ними – все очень органично, служба и само богослужение не отделены от человека, нет преграды, говорящей – вы здесь стоите в храме, мы тут, и между нами очень большая дистанция – ваше послушание нам. Священники являются отцами, поколения этих людей венчают, крестят, отпевают, провожают. Священники сами происходят из этой среды, из этой общины. И меня поразила эта естественность. Если вы помните храм Рождества, там ближе к входу есть большое пространство, что типично для романских храмов – так вот в нем была молодежь, это был как клуб. И я понял, что это клуб знакомств, где может быть сейчас, на церковные праздники, может быть люди молодые знакомятся, влюбляются друг в друга, – и это очень естественно. То же самое и в греческих храмах…
Сергей Бунтман: То есть это место жизни?
Максим Шевченко: Абсолютно органическое место жизни. И мне кажется, то, что у нас – это, может быть, наследие советского времени, неправильно понятное, или, может быть, крепостного права, – не знаю.
Священник Георгий Кочетков: Я совершенно с вами согласен – вот это отсутствие внутренней динамики – это все-таки наследие наших тяжелых времен.
Максим Шевченко: Если даже вспомнить святую Софию в Новгороде, там просто жили люди в храме – внутри, там внутри пространства, анфилады, в которых люди жили. Там не стояли такими мертвыми получеловеческими свечами, замершими на богослужении. Церковь как дом была в 13–14 веке.
Священник Георгий Кочетков: Мне кажется, очень важно не путать традиционность и традиционализм. Все-таки эта мрачность свойственна бывает традиционалистским приходам, но не традиционным. И этот маленький смысловой нюанс, мне кажется, следует учесть. Традиционность просветленная, идет вперед, никогда не боится нового – в смысле обновления духа, к чему призывают нас Апостолы, Священное Писание. А традиционализм как раз косный, мрачный, и он все время на страхе и на каком-то дурно понятом законе.
Сергей Бунтман: Но традиция еще состоит и в том, что мы каждый раз возвращаемся к сути того, что произошло. И в этом смысле всего, и что это каждый раз происходит. Это не значит, что надо угрюмо вспоминать, как это делали люди в каком-то определенном веке уже человеческой истории. «Странно звучит – рад, но не весел, – все мое существо протестует против этого высказывания», – Петрович. «В книге Джилберта "Тайны волхвов" я прочитала, что Иисус родился в 7 году до н.э. – как к этому относится Православная церковь?» – Юля. Расчеты разные были.
Священник Георгий Кочетков: Ориентировочно известно, что Христос родился при царе Ироде Великом, который умер в 4 году до н.э., хотим мы этого, или не хотим. Ясно, что установленный в 5 веке наш календарь – он немножко ошибочен, на какое-то количество лет. Ориентировочно считается, что год Рождества Христова 6 или 7-й, – это нормально.
Сергей Бунтман: Ну что вы хотите, если в нашем быту, летом, у нас полдень, а на самом деле – два часа пополудни. Или наоборот, Одно время декретное, плюс еще летнее. А вы хотите, чтобы вещи, которые обращаются столетиями и тысячелетиями, чтобы они имели некую точность. Есть гораздо более важные события, чем дни и часы, и несовпадения календарей. Мне кажется, что имеют право на существования исследования, которые связаны со свидетельствами земной, исторической жизни Иисуса Христа, где можно выяснить, когда была точно та пресловутая перепись, когда были астрономические явления, сопровождавшие рождение Христа и другие евангельские события – это предмет исследования. Но из-за этого корежить весь год и обряды нельзя. «1-е января – седьмой день после Рождества, это день обрезания Христа, в средневековой Европе новый год начинался по-разному, и новолетие было унифицировано тогда же, когда был принят Григорианский календарь», – правильно, конечно. Поэтому в английской истории мы с трудом отмечаем годы, потому что новый год был весной. И в нашей истории тоже есть свои проблемы. Попробуем послушать телефонные звонки.
Владислав: Вы сказали по поводу волхвов – а почему вы их называете язычниками? По-моему, они были зороастрийцы?
Максим Шевченко: Я тоже хотел вам задать именно этот вопрос.
Священник Георгий Кочетков: Для меня все-таки зороастрийцы язычники. Я прошу прощения, и знаю, что здесь есть разные точки зрения, и какое отношение эта религия имела к единобожию, да и вообще какое отношение имеет единобожие к нашему единобожию, может ли мы здесь устанавливать некие различия, или нет. На мой взгляд, можем, есть какие-то внутренние традиционные критерии, поэтому я сознательно назвал их язычниками, мне кажется, это правильно.
Сергей Бунтман: Мне кажется, что это связано с тем, что язычество это не обязательно многобожие.
Максим Шевченко: Монизм тоже в каком-то смысле язычество. На самом деле, можно говорить, что индуистские боги такие феномены, проявление одного первоначала – брахмано-монистического. А зороастризм – не знаю. Все-таки Зерван в начале всего. В общем, это сложно.
Сергей Бунтман: Смотря какой смысл мы в это вкладываем. Слушаем следующий звонок.
Алла: Будет ли продолжаться каким-то образом издание журнала «Православная община», и если можно, хотя бы пару слов – как себя чувствует Сергей Аверинцев?
Священник Георгий Кочетков: По первому вопросу скажу, что мы, конечно, думаем, как нам в нашем Свято-Филаретском Православном христианском институте продолжить наше издание, скорее всего, оно будет продолжаться в интернет-версии, – у нас есть свой сайт, , а по поводу второго вопроса, к сожалению, не могу ничего сказать здесь утешительного, потому что хотя он сейчас из больницы переехал домой, однако его состояние не улучшается.
Сергей Бунтман: Следующий звонок.
Сергей: А почему с таким государственным нажимом насаждаются дед Мороз, Снегурочка и все эти языческие дела?
Священник Георгий Кочетков: Мне трудно сказать здесь о роли государства. Мне кажется, что государство заботится о том, чтобы праздник проходил более радостно, празднично и традиционно. И, видимо, все эти дела воспринимаются как традиция. Хотя в каком-то смысле это действительно традиция – она общехристианская, немножко детская, немножко сказочная, но, во всяком случае, с Рождеством всегда связывались какие-то сказочные сюжеты. И так как они назидательны, то может быть, это и не плохо. В конце концов, невозможно в связи с праздником использовать сюжеты чисто евангельские – для этого есть богослужения, храмы, строгие книги и исследования, молитвы. Но есть другие пласты человеческой жизни, которые назидают на другом материале, в том числе и сказочном. Поэтому, я думаю, в этом не нужно искать что-то криминальное. Да, здесь есть какой-то элемент древних каких-то образов, но эти образы тоже не всегда были злыми и плохими, и Церковь никогда против этого не выступала.
Максим Шевченко: Решительно не согласен. Я считаю, что, во-первых, в западной традиции нет никакого Father Frost, который посещал бы детей, а есть Св.Николай, – это принципиально разные персонажи – Санта-Клаус и дед Мороз. Потом культ Дед Мороза возник именно в советское время – для того, чтобы заместить христианско-рождественское празднование, когда детям дарили… в православной традиции не было Санта Клауса, и Св.Николай не был героем Рождества, но традиционно делали Вертеп, и детям клали подарки – то, что мы кладем под елки. В принципе, я ничего против дед Мороза не имею – это какая-то сказка, но то, что сейчас происходит, вот это нагнетание – встреча Деда Мороза, приезжающего из Великого Устюга…
Сергей Бунтман: Это сделано по образцу Лапландии и Санта-Клауса.
Максим Шевченко: Но это же не Санта Клаус. Это называется игра с архетипами. И это даром не проходит. Потому что в сознании человека, в некоем культурном подсознании, появляется некая культурная шизофрения – с одной стороны это вроде как христианство, с другой стороны это откровенно духи стихии. Обратимся к Мирче Элиада, великому культурологу, историку религии – он точно описал, как миф воздействует на сознание масс и народа. Я считаю, что это небезопасная игра – с этим раздуванием встречи деда Мороза, который выехал оттуда-то.
Сергей Бунтман: Меня здесь смущает только одно – перекрытие движения, когда на работу не доедешь. Конечно, опасно играть с архетипами, опасно играть с мифами, но здесь, может быть, разделение Нового года и Рождества – вот здесь оно больше играет даже на это.
Священник Георгий Кочетков: Я думаю, что все-таки сказочный элемент допустим. Другое дело – все в меру, здесь я совершенно согласен.
Максим Шевченко: Мне кажется, мера переходится.
Священник Георгий Кочетков: Но эти опасности существуют везде, если уже всерьез говорить по архетипу и уровню нашей жизни – здесь всегда нужно быть внимательным. И когда я говорю, что ничего страшного нет в сказочном элементе, я имею ввиду, что это должно иметь свою меру.
Сергей Бунтман: А то, что в советское время – ну и что? Была совершенно прелестная новогодняя сказка «12 месяцев», и между прочим, она очень работает на понимание времени, жизни, цикличности жизни, смерти и возрождении, – это очень серьезная вещь, но при этом милая, оптимистичная, наставляющая в хорошем смысле слова. Поэтому я согласен – мера это обязательно. Вот Татьяна спрашивает: «Что называется Вертепом?»
Священник Георгий Кочетков: В переводе на русский язык – пещера.
Сергей Бунтман: Это то, как у католиков вокруг яслей все сцены в пещере, они выстраиваются в Церкви. Но Вертеп это еще и театр особого вида. Пришел вопрос от нашего коллеги, К.Эгерта: «Как вы оцениваете перспективы Всеправославного Вселенского Собора, который собирались собрать еще в 60-е годы для решения вопроса и о календаре, и о посте, и об отношении с инославными?»
Священник Георгий Кочетков: Это была очень важная работа, она приносила уже какие-то первые плоды. К сожалению, некоторые разногласия между Православными церквами, усилившиеся в последние десятилетия остановили ее, однако известна позиция и Константинопольского патриархата, и Московского патриархата, которая предполагает возрождение этой работы и продолжение. Но, может быть, не в самое ближайшее время.
Сергей Бунтман: И вернемся к деду Морозу и Снегурочке. Петр пишет: «очень хорошо, что Дед Мороз и Снегурочка – не чисто христианский праздник, другие конфессии и вообще все люди могут веселиться в этот праздник», – я об этом как раз и говорил. Мария: «Обычай готовить чулок подарков от Деда Мороза возник вовсе не в советские времена, а был еще до революции, и ничего плохого в этом нет, – это детская забава».
Максим Шевченко: Это Некрасовский Мороз: «Мороз-воевода дозором обходит владенья свои».
Сергей Бунтман: Ну да, а Снегурочка – от Островского.
Максим Шевченко: Это несколько другая Снегурочка, скорее, символ беззаветной любви. Такая русская Русалочка.
Сергей Бунтман: Татьяна Васильевна: «Каким образом слово Вертеп получило второй смысл – нечто вроде притона?».
Максим Шевченко: Простым значением – сошлись в пещеру гусары и хмельные красавицы, пили вино, сказали – вот вертеп.
Сергей Бунтман: Вы немножко упрощаете этимологию. «Надо ли крестить младенцев, или лучше подождать, чтобы они сами выбрали веру, когда подрастут», – Марина. Важнейший вопрос, между прочим.
Священник Георгий Кочетков: Действительно важнейший. Не знаю, как сказать коротко. Дело в том, что исторически зафиксирован обычай крестить младенцев как исторический факт со 2 века. В 1 веке это было или нет – спорно. В любом случае, это почти вся христианская история. Христиане стремились приобщить к благодати каждого человека как можно лучше, и понятно, как можно раньше. Другое дело, какие плоды это приносило. Были времена, когда крестили по преимуществу взрослых, были времена, когда крестили детей, а потом и младенцев. Сейчас, конечно, мы имеем смешение всех стилей, и в практике Церкви есть все. Вопрос не в том, когда крестить, а в том, как крестить. Если мы будем крестить, готовя людей – если они взрослые и способны сами готовиться к крещению, то их надо катехизировать полноценным образом, как это положено по канонам, – хотя бы полгода, года, два, а если это дети – то надо катехизировать хотя бы их крестных и родителей, а когда они вырастут, восполнить таинство крещения всеми этими элементами, которые не может вместить ребенок. Есть плюсы и там, и там, поэтому надо смотреть. Например, известный современный богослов, о.Александр Шмеман предлагал сделать крещение младенцев как бы некоторой наградой наиболее благочестивым и наиболее как бы духовно продвинутым прихожанам. Это означает, что если человек действительно может воспитать ребенка в вере, то допускать крещение его детей. А если человек не в состоянии это сделать – а оценить это всегда священник может более или менее правильно, – то может быть, стоило бы и подождать. Это если коротко.
Сергей Бунтман: А исторически насколько крещение младенцев связано с высокой детской смертностью, и что если мы не успеем окрестить, то плохо будет… исторически это было когда-нибудь связано, или это тоже привнесено?
Священник Георгий Кочетков: Только в поздние века. Дело в том, что древняя церковь никогда не боялась смерти некрещеных, но оглашаемых младенцев, а оглашать, по церковному обычаю, было положено в первые же дни после рождения в любом случае, – до сих пор существуют соответствующие чины в нашем Требнике, – так называемая Молитва сорокового дня от рождения, – поэтому Церковь этого не боялась. Если человек оглашаемый, за него молились, – не случайно сейчас совершаются соответствующие молитвы на литургии – об оглашаемых. Церковь не считала это чем-то особенно трагическим, за исключением случаев, когда это происходило по нерадению, – когда люди совершенно об этом не думали, тогда она применяла действительно довольно жесткие каноны к таким людям – если умирал человек без крещения, младенец в том числе. На Западе, особенно в эпоху схоластики, стали немножко вымерять – а где будут младенцы, которые умерли без крещения – мы все это знаем из классики…
Сергей Бунтман: Это был момент упорядочения всего, в том числе и представлений о загробном мире.
Священник Георгий Кочетков: Даже у Данте вы помните соответствующие места. Но на востоке этого не было до поры, до времени. Только уже в период влияния западного богословия, то, что назвал тот же о.Александр Шмеман «западным пленением православного богословия», – только тогда появились эти вопросы у нас. Так что здесь есть выход из положения, здесь нет тупиковой ситуации.
Максим Шевченко: Действительно, мне кажется, что тут проблемы нет. Можно вернуться к тому, что я рассказывал про Грецию и арабские православные церкви – если Церковь является церковью, то есть общиной, где каждый член, как это было в средние века, является безусловно православным христианином, то вопрос о крещении или не крещении младенцев отпадает – он естественно крестится как человек, пришедший в семью, где не может быть людей, которые, например, не носят христианские имена. Потому что крещение было связано с именем, с тем, что человеку давали имя. Поэтому мне кажется, что проблема крестить или не крестить, возникла уже в эпоху религиозным конфликтов в основном, и связана была, конечно, с отчуждением от господства Католической церкви, связана с эпохой протестантизма – когда христиане не хотели безоговорочно подчиняться клерикальной верхушке и признавать безоговорочно все их действия правильными, и хотели вывести какую-то часть человеческого разума из-под влияния, допустим, Рима.
Сергей Бунтман: И когда Конвент принял решение о запрете давать имена святых, между прочим. И поощрял давать имена греческих героев.
Максим Шевченко: Все-таки это просуществовало только два года, это был апофеоз Реформации, на самом деле.
Священник Георгий Кочетков: Мне кажется, что здесь все-таки есть еще один момент, о котором стоит упомянуть. Дело в том, что люди еще все-таки не могли не оценивать результаты. Когда крещение младенцев стало просто благочестивым обычаем, который воспроизводился из поколение в поколение, потом, в периоды секуляризации, оскудения веры, крещение резко оторвалось от самой веры. И вот тогда и возникла эта проблема. И протестанты только отразили эту проблему, но не они ее придумали.
Сергей Бунтман: Андрей Александрович пишет: «Как вы считаете, заочное отпевание покойного – не святотатство ли это?»
Священник Георгий Кочетков: Знаете, этот обычай, как известно, возник после революции 17 года, когда не было возможности отпеть очно. Я думаю, что надо очень положительно оценить это решение Церкви в начале 20-х гг.. Понятно, что это какой-то компромисс, но компромисс, связанный с жизнью. Я могу себе представить, как бы себя ощущали многие родные, если бы не смогли отпеть верующих людей, но тех, кого нельзя было принести в храм в тех условиях. Потом эта традиция закрепилась, и тоже по понятным причинам. Сейчас многие из этих причин отпали, и возникают вопросы – а если можно принести покойника для очного отпевания, почему этого не делать. И действительно, это серьезный вопрос. Жизнь изменилась – посмотрим, как будут меняться церковные обычаи.
Сергей Бунтман: Галина пишет, что актер Дмитрий Назаров, российский Дед Мороз, получил благословение на роль от Патриарха – значит, московские празднества – в рамках…
Максим Шевченко: Ну, если начальство благословило, кто ж сомневается?
Сергей Бунтман: Саша пишет: «После покушения Максима Шевченко на Деда Мороза, прошу считать его достойным наследником тов. Суслова».
Максим Шевченко: Товарищ Суслов, как раз, был одним из поощрятелей деда Мороза.
Сергей Бунтман: Александр задает вопрос – «Как вы относитесь к рок-музыкантам, которые работают в православной традиции, – рок-музыканты, воспевающие Христа?»
Максим Шевченко: Скорее, это не православная традиция, а протестантская. «Трубный зов» – была известная группа в советское время. Их посадили, они пытались сбежать в Финляндию, – у них была очень интересная рок-музыка – это, скорее, протестантская, даже Пятидесятническая традиция такого свободного… у баптистов даже более серьезная. Я не знаю православной рок-музыки, – в Греции только может быть.
Священник Георгий Кочетков: Есть. В свое время даже пластинка была именно православной рок-музыки. Она, конечно, не распространялась в храмах, – это естественно, но есть такая. Думаю, что надо посмотреть, во что это все выльется. Сейчас это какие-то первые пробы пера, но мне кажется, что иногда это стремление к правде, которая в некоторых рок-группах прослеживается – пусть ее скорее кричат, чем выпевают, но в этом что-то есть такое… и поэтому надо смотреть. Совершенно очевидно, что та рок-культура, которая сейчас является господствующей, не очень православная. И очевидно часто вообще не христианская, иногда антихристианская. Поэтому я не очень хорошо знаю, где граница этой рок-культуры…
Сергей Бунтман: Культура всякая бывает.
Священник Георгий Кочетков: Я полагаю, да.
Сергей Бунтман: А вот тяжелая ситуация, Ольга пишет: «Моей крестной матерью была женщина, которая, как оказалось, не была крещена на тот момент, а крестилась позже. Что делать в данной ситуации?»
Священник Георгий Кочетков: Ну, что делать? Такие вещи бывают. Увы, бывают. Это следствие разрушения общинности в церкви, когда люди друг друга не знают, и часто даже не знают свою духовно-христианскую историю. Что делать? Все равно вы человек крещеный, и, в конце-концов, все связано с вашей верой, и ваше крещение не абсолютно зависит от духовного состояния крестного. А что делать людям, у которых крестные были неверующими? Это же аналогичный вопрос. Если крещеный, но не верующий, то для Церкви это все равно, что не крещеный, – в этой функции. Поэтому вы крещеный человек, вы – верующий, и вы больше отвечаете за свою веру. Когда есть нормальный крестный, могущий научить и поддержать – это большое благо, но ведь это редкость.
Сергей Бунтман: Георгий пишет: «Меня поражает, угнетает и даже раздражает роскошь и великолепие Православной Церкви по сравнению с убранством церквей других конфессий. Откуда взялась эта традиция и тяга к роскоши?»
Максим Шевченко: Советую побывать в соборе Св.Петра в Риме, и посмотреть на настоящую роскошь церковного храма.
Сергей Бунтман: А можно побывать в маленькой церкви где-нибудь в Бургундии, или в нашем храме Христа и в какой-нибудь подмосковной церкви.
Максим Шевченко: В моем видении Церковь – это дом, и как люди хотят его украшать, так они его и украшают, в соответствии со своими взглядами. Бедность методистских храмов не говорит о том, что там прихожане бедные – в Америке мультимиллионеры являются прихожанами методистских церквей, но сама по себе церковь бедная, очень аккуратная. А с другой стороны, в достаточно бедной России люди могут отдавать последние 50 или сто рублей на то, чтобы купить храму дополнительную иконку – это внутреннее, естественное, тут не надо никого осуждать.
Сергей Бунтман: У Георгия такой протестантский запал.
Максим Шевченко: Скорее, невнимание, нетерпение к человеческим взглядам и человеческим позициям. Мне кажется, тут не совсем протестантство.
Священник Георгий Кочетков: Мне кажется, что этот вопрос закономерен. Дело в том, что сейчас возрождаются храмы по некоторому шаблону, по некоторому образцу, где эта роскошь как бы предполагается как обязательная. Раньше было все очень многообразно – были и богато украшенные храмы за счет спонсоров, так сказать, но были и очень бедные. И не просто бедные…
Сергей Бунтман: Не материально бедные, а намеренно бедные.
Священник Георгий Кочетков: Да. Дело в том, что аскетическая традиция православия иногда даже боролась с песнопениями в храмах. Возьмите грузинские храмы – там почти нет даже икон, их минимум, если они есть, они, как правило, 20 века, – не говоря уже про армянские храмы. Т.е. это древние кефалические традиции. А домонгольские русские храмы? Есть замечательные росписи, но икон – минимум, и, конечно, золото было только в княжеских храмах, но далеко не везде. Мне кажется, что специфический менталитет современного человека требует большей скромности в храме. Я много раз слышал, что люди с большим удовольствием идут в храм, где скромнее, где золото не бьет в глаза – наш менталитет все-таки не византийский, он немножко иной сейчас. Людям, мне кажется, всегда представляется, что лишняя роскошь в храме как бы за счет кого-то существует – за счет бедных, за счет несчастных людей. Почему бы не поставить больше простых храмов, но небольших, чтобы людям было удобнее до них добираться, например. Или почему не направить эти средства на социальную помощь – Церковь ведь часто, как и государство, говорит – у нас нет денег на помощь… но вот эта роскошь, она, как и в облачениях, и других случаях, действительно чуть-чуть царапает их нравственное чувство, а не только эстетическое.
Максим Шевченко: Но это вопрос все-таки не православия, это вопрос организации деятельности Московской патриархии конкретной. И православие тут ни при чем.
Сергей Бунтман: Раз уж мы заговорили об этом – как бы вы отнеслись к тому, что все новые построенные храмы были возведены более современно, с попыткой понять современное состояние православного человека, а не углубленного в некоторые внешние представления о традиции, как бы вы к этому отнеслись?
Священник Георгий Кочетков: Знаете, мне не близка всякая цивилизация. Мне кажется, что сейчас восстанавливают храмы в несколько стилизованном виде – под 17-й век, под 16-й век, причем, иногда эти иконостасы стилизованные помещают в храмы, которые строились в совершенно другую эпоху – скажем, классические храмы в классическом стиле – это вообще нонсенс. Но вы задали вопрос о формах. Дело в том, что это предполагает творчество, творчество уже архитектурное. А для того, чтобы оно осуществилось, – а оно, как мне кажется, пока не осуществляется в нашей стране, – нужно, чтобы возродилось понимание человека в его современной жизни, в полноте этой жизни. Как бы Церковь еще не очень настраивается на понимание современного человека, как бы хочется его… поставить в условия прежней жизни. Поэтому и архитектура современных храмов очень стилизована, легко узнаваема – по понятным образцам. Как внутри, в интерьере, так и в экстерьере – все как бы задано, парадигм немного. Но попытки работать в этом направлении есть, и они мне известны.
Максим Шевченко: Были прекрасные попытки, я помню замечательного художника, к сожалению, он уже сейчас умер, – Борис Козлов, – у него был великолепный проект, он долго пытался его пробить – это был новый храм. Он был очень известный художник подполья, причем, христианский. Но так он и не смог реализовать этот проект. И в основном у нас идет вот эта луковка, колоколенка.. хотя ничего страшного – в конце концов, романская архитектура достаточно долго господствовала, пока не сменилась готикой.
Сергей Бунтман: Романская архитектура была 3 столетия. Не больше. А готическая просуществовала где-то 3–4 столетия.
Максим Шевченко: А сейчас они перешли к новым проектам, модернистским проектам.
Сергей Бунтман: Было бы очень обидно, если бы по одному лекалу строили всю историю Церкви. Очень хочется живого, и такого, чтобы не было ощущения того же самого угрюмства, простите, – оно никакого не имеет отношения к серьезности. Но мы уже завершаем нашу программу, может быть, вы скажете что-нибудь напоследок? Геннадий спрашивает о.Георгия, где с ним можно встретиться, и где вы служите.
Священник Георгий Кочетков: Я сейчас служу, как правило, в Новодевичьем монастыре – по воскресеньям, праздникам в этом замечательном месте. А встретиться со мной можно в Свято-Филаретовском Православном христианском институте, на улице Покровка, 29–38. Есть у нас и свой сайт, о котором я уже говорил. Но что бы хотелось мне сказать нашим слушателям? – во-первых, огромное спасибо за множество интереснейших вопросов. Во-вторых – еще и еще раз с праздником, хорошего вам духовного настроения, настроя продуктивного и плодотворного, творческого, действительно светлого, но традиционного. Пусть ваша вера будет в полном соответствии с вашей жизнью, вашими мыслями, словами и делами.
Сергей Бунтман: Спасибо вам за участие в нашей программе.
