Андрей Максимов: Ваш институт недавно провел конференцию, посвященную памяти С.С. Аверинцева. Для людей думающих он всегда был символом русского интеллигента – одним из символов. К сожалению, этих символов становится все меньше: сразу вспоминаешь Лихачева и Панченко. Такие люди уходят.
Очень часто в советские времена (я не знаю, как в царские) использовали словосочетание «роль интеллигенции…» Вопрос к Вам: есть ли у нас сегодня интеллигенция? И если она есть, то есть ли у нее какая-то роль или ее настолько мало, этой интеллигенции, что уже роли никакой нет?
Священник Георгий Кочетков: Вопрос, конечно, не простой, потому что если говорить о современной интеллигенции, то, во-первых, это немного особая интеллигенция. Не совсем та, что была в советское время, и тем более не та, что была до 1917 года.
Я думаю, что интеллигенция есть, ведь всегда есть стремление к интеллигентности, к утонченной культуре, к культуре взаимоотношений, к глубине восприятия человека и мира. Для меня именно эти качества являются главными для интеллигента.
Андрей Максимов: Если бы Вы были светским человеком, я бы Вас спросил: не обольщаетесь ли? Но мне неудобно – наверное, так нельзя священника спрашивать...
Священник Георгий Кочетков: Почему же?
Андрей Максимов: Все же я бы так спросил: не слишком ли Вы оптимистичны, считая, что у всех людей есть это стремление?
Священник Георгий Кочетков: Оно есть у тех людей, которых я бы назвал интеллигентами. К сожалению, мы не можем назвать всех людей интеллигентными. В этом одна из проблем нашего времени, нашего общества, нашей жизни вообще. Нам часто не хватает этих качеств жизни – той утонченности, того такта, вкуса, чувства меры, которые всегда свойственны любому интеллигенту.
Андрей Максимов: Интеллигенции много?
Священник Георгий Кочетков: Ой, боюсь, что…
Андрей Максимов: Или интеллигенции много не бывает?
Священник Георгий Кочетков: Да, много не бывает (смеется). То, что есть определенный дефицит в интеллигентности и недостаток в интеллигентах, это факт.
Андрей Максимов: А у этого небольшого количества людей есть какая-то роль?
Священник Георгий Кочетков: Безусловно. Я думаю, что каждый интеллигент, прежде всего, сам думает об этой роли и понимает, что есть некое призвание, которое ему надо исполнить. Он сам осознает свою ответственность перед жизнью, перед народом, перед страной, перед историей, перед культурой. Перед духовной жизнью, в конце концов, и перед Богом.
Андрей Максимов: А интеллигенция может объединиться?
Священник Георгий Кочетков: Это немного сложнее. Даже Сергей Сергеевич Аверинцев говорил: «Я как интеллигент скорее хотел бы, чтобы и моя молитва, и мой труд были как бы в уединенном кабинете». Но, говорил он, нам это не заповедано. И приводил слова Вяч. Иванова, которого он очень любил: «Свершается Церковь, когда в глаза мы друг другу глядим». И это давало возможность такому интеллигенту, каким был С.С. Аверинцев, преодолевать какие-то свои субъективные стремления и выходить на диалог и в обществе, и в церкви, и в истории, и в культуре.
Андрей Максимов: Каждый интеллигент – Вы дали замечательное определение интеллигенту –должен заниматься тем, о чем Вы сказали, т.е. неким самоусовершенствованием. А вокруг него в это время происходит Бог знает что, например. И ничего сделать невозможно? Занимаешься собой и этим усовершенствуешь мир – и этого достаточно?
Интеллигентность для каждого современного человека в нашей стране – это понятие, которое является одним из критериев качества жизни, причем в единстве духовной, душевной и внешней, телесной жизни.
Священник Георгий Кочетков: Нет-нет, я не хотел бы создать впечатление, что интеллигент – лишь тот, кто занимается самоусовершенствованием. Таких людей значительно больше, чем интеллигентов. Интеллигентный человек – еще и тот, кто действительно чувствует свою ответственность и перед ближним своим, так же как перед Богом и своей собственной совестью или перед своим трудом, перед своей профессией, перед своим знанием, и готов воплотить ее в жизни.
Андрей Максимов: Как?
Священник Георгий Кочетков: Это уж у кого как получается. Мы знаем, что у интеллигенции иногда были и такие как бы характерные ошибки: то излишнего увлечения наукой, то излишнего увлечения древними культурами или древними верованиями. Но все-таки, я думаю, интеллигентность для каждого современного человека в нашей стране – это понятие, которое является одним из критериев качества жизни, причем в единстве духовной, душевной и внешней, телесной жизни.
Андрей Максимов: Послушаем, о чем Вас спрашивают зрители.
Вопрос Елены Александровны, пенсионерки, крестившейся 10 лет назад: У многих моих друзей и в семьях есть проблема: как вести диалог между верующими и неверующими членами семьи – детьми и родителями, мужем и женой, близкими друзьями? Нужно ли это делать, если не очень твердо себя чувствуешь? Это рискованно.
Андрей Максимов: Спасибо большое, по-моему, замечательный вопрос.
Священник Георгий Кочетков: Да, вопрос замечательный. Мне кажется, в первом приближении он имеет однозначный ответ: нужно вести этот диалог, для которого необходимо большое терпение, большое смирение, постоянное желание понять другого человека, пойти ему навстречу во всем, где только можно пойти навстречу, не кривя душой. Знаете, именно любовь к самым близким, к домашним своим, подчас может разрешить проблемы веры и неверия.
Андрей Максимов: Какова должна быть цель такого диалога? Например, покрестилась женщина (видимо, в зрелом возрасте, если она пенсионерка). Предположим, у нее муж или дети неверующие. Она начинает с ними разговаривать. Но вера же – не наука. Разве можно научить человека вере?
Священник Георгий Кочетков: Мы можем по-другому подойти к этому вопросу. Под словом «вера» можно понимать разные вещи. Под верой можно понимать формы благочестия, можно – вероучение, традицию, историю, догматы и еще много чего. Я бы сделал здесь акцент на другом – на внутренней открытости. Для меня верующий человек – это человек, который открыт и умеет благодарить другого. Вот тогда человек верующий. А если он – закрытый человек, даже знающий все вероучение, соблюдающий все обряды, участвующий в таинствах, то вопрос о его вере открыт.
Андрей Максимов: Открытый или закрытый чему?
Священник Георгий Кочетков: Той тайне, которую представляет из себя другой человек и той тайне, которую являет мир и которую открывает нам Бог, всему тому, что глубоко и подлинно.
Андрей Максимов: Вам кажется, что человек должен быть открытым?
Священник Георгий Кочетков: Да, это и есть главное качество веры.
Вопрос Лидии Алексеевны, в прошлом физика: Я знаю, что вы ведете в церкви проповеди на современном русском языке. Когда все так же будут вести проповеди на современном языке? Молодежь приходит поставить свечку и уходит…
Андрей Максимов: Я думаю, что это внутрицерковный сложный вопрос.
Священник Георгий Кочетков: Я скажу очень коротко. Это вопрос в том, как совершать богослужение: проповедовать и молиться. Мне кажется, что молитва должна быть внятной, то есть она должна давать и уму, и сердцу живую пищу. И мы делаем, что можем, в этом направлении, но мне кажется, что не только мы, что многие об этом думают, и не только молодежь, и не только интеллигенция. Спасибо еще раз за этот вопрос, потому что он как раз говорит о том, что интеллигентные люди думают о тех вещах, которые сейчас, может быть, еще не вполне реализованы в нашей жизни, но которые должны быть реализованы.
Андрей Максимов: Ваша конференция была посвящена памяти Аверинцева, который для очень многих людей, для меня в частности, был примером невероятно думающего человека. Аверинцева неподготовленному человеку читать – хотя он, я повторяю, замечательный мыслитель – очень трудно. Как Вы думаете, можно ли молодых людей научить думать или научить думать вообще невозможно?
Священник Георгий Кочетков: Можно научить, но только не призывами, не морализаторскими правилами, а, наверное, только одним путем: думать нужно заставить сначала самого себя. Это большой труд. А любой человек начинает думать тогда, когда он хочет что-то или кого-то понять. А понять человек хочет тогда, когда он в чем-то или ком-то видит смысл или бессмыслицу и когда он начинает мучиться от бессмыслицы и радоваться смыслу. А ведь смысл родственен духу. Вот еще две вещи, которые мы часто разрываем
Андрей Максимов: Что значит – смысл родственен духу? Это надо объяснить.
Священник Георгий Кочетков: Смысл и дух, на мой взгляд, неразрывны. Где нет смысла, там умаляется дух, где нет духа – там умаляется смысл. Как красота и доброта не могут существовать друг без друга, так же – дух и смысл. Это то, что открыто нам Евангелием, что открыто нам Христом. И нигде нет такого глубокого отношения к человеку, как к личности, как к средоточию духа и смысла, какое мы видим в Новом Завете, в Евангелии и в христианстве.
Андрей Максимов: Зачем человеку надо уметь думать?
Священник Георгий Кочетков: Вот как раз чтобы обрести этот смысл и чтобы понять друг друга. Только понимая другого, мы можем выйти навстречу ему и можем нигде не ранить другого человека только потому, что он другой.
Андрей Максимов: Я абсолютно с Вами согласен, но чтобы была полемика, я скажу то, что многие люди могут сказать Вам. Вот пример: у человека есть огромный смысл – зарабатывать много денег. Он зарабатывает, зарабатывает и в этом смысл его жизни. Он не вдумывается. Он пашет, зарабатывает, честно – нечестно. Он бездуховен? Разве он более несчастен, чем тот, кто сидит и мучительно думает над какими-то проблемами?
Священник Георгий Кочетков: Всегда очень важно, какие смыслы мы ставим на первое место. Дело не в том, что абсолютно бессмысленно зарабатывать деньги. Это не абсолютно бессмысленное занятие. Это требует ума, ответственности энергии, в нормальном случае – еще и честности и т.д. Вопрос в иерархии ценностей, которая как раз и выстраивает смысл.
Андрей Максимов: Главный смысл – в чем?
Священник Георгий Кочетков: Смысл всегда логистичен, поэтому главный смысл, безусловно, во Христе. Это вы уже касаетесь таких высот, о которых очень трудно говорить коротко. Мы знаем, что откровение высшего смысла дается через Христа, дается непосредственно Богом, дается человеческому сердцу и человеческому разуму, поэтому всякий человек, который ищет смысл, пусть даже начиная с вещей простых, обыденных, житейских, иногда, может быть, даже не очень однозначных, если он делает это честно, пойдет дальше и найдет то, что ищет.
Андрей Максимов: Вот я беру того самого человека, который поставил себе смыслом жизни заработать как можно больше денег. Как Вы к нему относитесь? С жалостью? С презрением? С непониманием?
Священник Георгий Кочетков: Знаете, я не скажу ни того, ни другого, ни третьего, потому что все-таки очень важно вот что: во-первых, является ли это его талантом, как бы его даром, или нет, во-вторых – зачем он это делает, зачем ему деньги, как он ими распоряжается. Это принципиально важно. Если деньги ради денег, то здесь начинаются вопросы. Если деньги ради того, чтобы как раз дать большую свободу духу и смыслу в жизни, в своей жизни и в жизни других людей, то это уже другое дело.
Андрей Максимов: То есть помыслы могут быть важней, чем само дело?
Священник Георгий Кочетков: А знаете, они влияют на само дело. Человек, который не зарабатывает деньги ради денег (ну, пусть их и зарабатывает много… А почему нет? Это возможно. Как говорит нам Писание, не прилагай сердце к этому, то есть не делай это высшей ценностью в своей жизни, не убивай себя, говоря образно, если вдруг ты остался без денег) – так вот, если человек хорошо зарабатывает, но знает, что это дело существует лишь как средство, то есть что над ним существует еще что-то более важное, то я с большим уважением, надо сказать, отнесусь к такому человеку. Я отнюдь не выкажу никакого презрения не только внешне, но и внутренне.
Вопрос Галины из Рязани: Как Вы считаете, для человека, который крестился в православной церкви переход в баптистскую церковь это грех или нет?
Священник Георгий Кочетков: Я понимаю, что существует очень много практических духовных вопросов. Я постараюсь ответить очень коротко, хотя вопрос этот очень нюансированный и на самом деле очень личный. Все зависит от того, от чего человек ушел и к чему он пришел. Я знал людей, которые были православными, а потом стали, например, баптистами, как и Вы говорите. Но для них это был шаг вперед, потому что до этого они были лишь формально православными.
Андрей Максимов: Вы так спокойно относитесь к тому, что человек переходит к баптистам?
Священник Георгий Кочетков: Важно, от чего он уходит. Часто он уходит от полного невежества, пусть и прикрытого православными формами – такого, к сожалению, слишком много в жизни. И это страшно. А баптизм? Да он имеет, безусловно, свои границы, в нем есть вещи спорные или неприемлемые для православного человека, но там ведь есть и другие вещи. Там есть искреннее желание знать Священное писание и следовать ему. Там есть искреннее желание проповедовать свою веру другим людям, делиться с ними своей верой. И это, наверно, плюс.
Андрей Максимов: Эта женщина, которая живет в Рязани, наверно, ушла к баптистам, не найдя в православной церкви чего-то.
Священник Георгий Кочетков: Я боюсь, что она ушла именно от формального православия. Тогда слава Богу, что она пошла дальше.
Андрей Максимов: Она, наверно, ходила в какой-то православный храм. Священники этого храма – они что должны делать?
Священник Георгий Кочетков: Они должны покаяться. Ведь они не сделали того, что должны были сделать. Они должны были этой женщине при ее крещении дать все необходимое, чтобы она знала и все то доброе и хорошее, что есть у баптистов, все, но плюс к этому еще что-то благодатное, что есть лишь в Православии.
Андрей Максимов: Можно ли говорить, что неверующий человек несчастен?
Священник Георгий Кочетков: Знаете, счастье и несчастье тоже вещь непростая, люди по-разному трактуют счастье. Неверующий человек бывает очень несчастен, но несчастливым человеком может быть и верующий.
Андрей Максимов: В каком случае?
Священник Георгий Кочетков: Если он не имеет в себе сил и возможностей, внешних или внутренних, жить в согласии со своей совестью и со своей верой.
Андрей Максимов: Это может быть у верующего человека?
Священник Георгий Кочетков: Увы! Верующий человек – это живой человек, он не ангел, и в нем тоже есть противоречия, и в нем есть ступени совершенствования и просто движения вперед. Надо идти за Богом. Это всегда путь. Христос говорит: «Я есть Путь». И это очень важно – чтобы мы не понимали веру как нечто статичное, а значит мертвое.
Вопрос Валентины: Мне бы хотелось задать вопрос по поводу исповеди. Когда приходишь на исповедь, очень бы хотелось ту боль душевную, которая внутри тебя живет, каким-то образом и высказать, и получить некое прощение или совет, который может дать только священник. Но те обряды, которые у нас существую в Церкви, порой не позволяют сосредоточится на том, что тебе надо эту боль высказать. Поэтому она остается внутри. И я ухожу, понимая, что эта боль так и живет во мне.
Священник Георгий Кочетков: Это очень серьезный вопрос. Я думаю, что здесь тоже нужно внести некоторую ясность. Есть некоторая разница между духовной беседой, в том числе и со священником или с каким-то просто духовно опытным человеком, и исповедью. То, о чем Вы сейчас сказали, если я Вас правильно понял, скорее относится не к исповеди, а к духовной беседе. Вот, например, тот же академик Сергей Сергеевич Аверинцев был в этом отношении удивительным человеком. С ним можно было говорить о своих духовных болях и получать удивительные, глубочайшие советы. Но, конечно, он не принимал исповедь как священник. Понятно – он им не был.
Андрей Максимов: Все-таки что делать в такой ситуации? Вы видите разницу между духовной беседой и исповедью. Для этой женщины это все равно. Есть какие-то проблемы. Она хочет пойти куда-то, видимо, как человек верующий в храм. Она хочет поделиться. Что ей делать?
Священник Георгий Кочетков: Нужно вспомнить о том, что главная заповедь касается не только любви к Богу, но и любви к ближнему. Беда нашей духовной и церковной жизни часто заключается в том, что если к Богу люди еще готовы идти, они Ему открыты, то друг к другу они закрыты. Они часто не готовы друг друга знать, нести ответственность за жизнь друг друга, помогать друг другу. Это складывалось веками, это нелегко преодолеть. Но я думаю, что если бы все христиане жили бы как община, соединенная любовью к Богу и друг к другу, то есть непосредственным образом к ближним, то эти вопросы бы решились.
Андрей Максимов: Ну, не живут. Но вот конкретная женщина позвонила, ей нужно дать конкретный совет: что ей делать?
Священник Георгий Кочетков: Я думаю, что найти духовного человека, которому она вполне доверяет, которого она хоть немножко, но знает, не просто священника, который как бы облечен определенной ответственностью в Церкви – среди священников могут быть разные люди, подходящие для этого случая и неподходящие… Ей надо найти того, кого она знает и кому доверяет, и тому открыть свою душу.
Андрей Максимов: По Вашему собственному опыту, когда человек ищет духовного отца, он его находит?
Священник Георгий Кочетков: К сожалению, в наше время чаще всего нет. В этом тоже проблема. Но это огромная, очень сложная тема. К тому же возможны немного разные понимания этого духовного отечества. Дай Бог, чтобы человек нашел себе духовного отца, то есть того, кто буквально как отец готов себя отдать ради своего духовного чада, готов во всем пойти навстречу, как в известной евангельской притче о блудном сыне, когда отец выходит навстречу согрешившему, но все-таки любимому сыну. Эти вещи не всегда реализуются. Они не могут быть формализованы. Нельзя сказать, что если ты священник, то ты всем приходящим к тебе духовный отец. Мы должны менее формально относится ко всему тому, что в церкви существует, что наработано веками и когда-то было наполнено духом и смыслом, сейчас иногда уже выветрившимися. Нам очень важно вернуться к полноте духа и смысла, но нельзя думать, что это сделают только священнослужители. Это должны делать все те, кому это небезразлично.
Андрей Максимов: Спасибо Вам огромное. Время закончилось. Я знаю, что у наших зрителей есть огромный интерес к этим вопросам. Наташа говорит, что был шквал звонков. Телезрители не всегда могут найти ответы на них. Спасибо большое, что Вы пришли, спасибо всем, кто звонил сегодня. До свиданья.
Священник Георгий Кочетков: До свиданья.
